вот стало интересно, насколько по-вашему обесценивается "проблема", будучи сформулированной в интернете, в принципе реплика для "потока сознания", но вдруг есть желающие высказаться, потом было бы интересно почитать "поток"

формулирую на примере: пишет в интернете человек "кажется жизнь рушится" и сразу вокруг столько доброжелательных, остроумных, сочувствующих, а прихватило сердце на улице - люди как бы невзначай не замечают

/пример без ложного морализаторства (просто показательно в контексте обозначенной темы)

в принципе, кончено, ситуации бывают разные: иногда говном польют и правда страдающего, а иногда вместо пинка под зад человек получает утешение, но в любом случае это как бы момент виртуальный, так вот - и с той, и с другой стороны есть по-вашему право на "ценность" или все, суть, иллюзия?

* ответ "ситуации бывают разные" в силу своей очевидности не приветствуется

обесценивается "проблема", будучи сформулированной в интернете

Ровно настолько же, насколько она обесценивается, будучи сформулированной по телефону. Или в письме. Или в устной беседе. Интернет суть не более, чем канал доставки информации. То есть, понятно, что как канал доставки интернет имеет нехреновые преимущества в плане охвата аудитории, что позволяет желающим, например, в принципе помочь больному ребенку найтись с этим самым больным ребенком, которому надо помочь. Но вопрос самого отношения к проблеме — это не вопрос интернета, а вопрос отношения конкретного человека к проблеме вообще, и к тому, у кого она есть, в частности: ты или поможешь наркоману вылечиться потому, что он твой друг, или не поможешь наркоману, потому что он тебе не друг, или поможешь потому, что считаешь такую помощь правильной, или не поможешь, но потому, что презираешь наркоманов в принципе, и считаешь проблему наркомании личной проблемой воли каждого конкретного человека.

Моё мнение: проблема, будучи оглашённой в интернете публично обесценивается почти в ноль. Но если идёт обсуждение один на один, или даже небольшим кругом людей, которым не всё равно, то отличие от ирл по оценке проблемы невелики, но кажется автар имел ввиду не это.
А если людей много, то личности коментят ситуацию, в которой не разобрались, ещё и шутят, хотя человеку не до шуток. При этом коментаторы зачастую левые люди, которые "автору проблемы" являются очень далёкими знакомыми. Они не желают человеку зла, они просто создают поток флуда, который в обычном состоянии максимум пробегается глазами, но в "проблемной ситауции" может неприятно ударить по нервам. Ну и ещё могут случайной фразой отдавить старую душевную мозоль.

Так что выкладывая проблемы в статус вконтакте надо быть готовым, что её бесцеременно залапают. Это интернет, детка.

Lumisade wrote:Ровно настолько же, насколько она обесценивается, будучи сформулированной по телефону. Или в письме. Или в устной беседе.

ну, если это не конференц-связь, не открытое письмо, и не беседа за круглым столом, отличия с интернетом все же весьма существенны

Lumisade wrote:Но вопрос самого отношения к проблеме — это не вопрос интернета

это феномен "публикации". когда ты подал руку споткнувшемуся прохожему, это при удачном стечении обстоятельств отношение между тобой, прохожим и твоей совестью, а когда ты опубликовал остроумный комментарий на всплеск неврастеника, ты претендуешь на оценку или внимание читателей, неврастеник в данном случае со своей проблемой (вдруг реальной) может неожиданно уйти в тень (а в реале допустим в аид).

Fenih wrote:Но если идёт обсуждение один на один... но кажется автар имел ввиду не это.

конечно, я имел в виду публичные посты

Fenih wrote:Моё мнение: проблема, будучи оглашённой в интернете публично обесценивается почти в ноль.

мое схожее.., это нормально? специфика времени, так сказать, или то самое скрытое лико дьявола?

Интернет во многом ни к чему не обязывает.
В том числе поэтому кто-то не испытывает неловкости, как-то поддерживая кого-то чем-то (это же может и касаться поддерживаемого).

В этом и плюс интернета, и его суррогатная ущербность.

отличия с интернетом все же весьма существенны

В чем они? Вот тебе лично есть разница, отвечаю ли я тебе постом в интернете на пост в интернете, или бумажным письмом на бумажное письмо? Ты ровно так же можешь задать мне этот вопрос и в троллейбусе, и я ровно то же самое тебе на него отвечу. Разница только в том, что интернет как канал доставки между нами уже существует, мы в нем нашлись, и можем осуществлять коммуникацию. А встретиться в троллейбусе нам будет несколько сложнее.

когда ты опубликовал остроумный комментарий на всплеск неврастеника, ты претендуешь на оценку или внимание читателей

Если я увижу на улице забавного неврастеника, мне, в общем, ничто не мешает во всеуслышание остроумно его прокомментировать. Единственное различие будет в числе конечных получателей, потому что на улице меня услышит от силы человек 50, а в интернете… возможно, кстати, что тоже 50, а то и меньше. Ну, и в том, что в интернете у неврастеника не будет физической возможности прям сразу вцепиться мне в глотку.

DrakarD wrote:В этом и плюс интернета

плюс или подмена? или плюс в подмене?
...ну скажем как в реальности мы бы не хотели испытать ощущение ужаса, но испытываем удовольствие от ощущения безопасного ужаса в кино
есть такой эффект, когда человек говорит, ну я подам милостыню в следующий раз, когда с деньгами будет получше... следующий раз откладывается n-е количество раз, но человек сам у себя создает положительный образ: типа вообще он как бы готов к поступку такого рода.

воспитанный "ни к чему не обязывающим" интернетом человек, полноценный участник (со)общества? (сорри за пафос сего вопроса)

Да, вот что упустил:

это не конференц-связь, не открытое письмо

Любой пост в интернете — это же, по сути, то же самое открытое письмо. Разве нет?

Lumisade wrote:В чем они?

в интимности процесса естественно

Lumisade wrote:ничто не мешает

мне просто кажется, что мешает и очень многое

Lumisade wrote:Любой пост в интернете — это же, по сути, то же самое открытое письмо. Разве нет?

ну как раз именно такова была аналогия, но это не письмо между двумя людьми соответственно, более того вариативность адресатов уж очень существенная

le(X)fou wrote:плюс или подмена? или плюс в подмене?

И то, и другое. То, что люди говорят и делают в интернете, в жизни они зачастую не сделали бы и не сказали. И дело даже не в том, что за это можно получить по хлебалу =)
Сказать что-то хорошее порой сложнее, чем - плохое.

le(X)fou wrote:воспитанный "ни к чему не обязывающим" интернетом человек, полноценный участник (со)общества?

Вряд ли. И вряд ли он жизнеспособный в принципе (в широком понимании слова). Но это уже в большей степени демагогия. С 1й частью было конкретнее.

Lumisade wrote:Разве нет?

Интернет - более безадресная штука. Да и совсем другой порог эмоциональный.

DrakarD wrote:Но это уже в большей степени демагогия

ну это нормально (с)
это такая беседа а ля "доктор Хаус", которому для генерации идеи нужна команда... типа больше версий, больше

в интимности процесса естественно

Я не очень понимаю, причем в данном случае интимность процесса. Если человек кричит что-то на улице, расклеивает на заборах объявления, или пишет в блоге, у него все равно одна цель: быть услышанным неопределенным числом по большей части неопределенных лиц. И он этой цели добивается. Его свобода не кричать на улице абсолютно эквивалентна и столь же легко реализуема, как и свобода не писать в блоге.

мне просто кажется, что мешает и очень многое

Фактически, не мешает совершенно ничего. Кроме, опять же, страха вот прям тут огрести, в полной мере прочувствовав онтологическую ценность своего базара.
Вопрос же ощущения ответственности за базар — вопрос уже совсем другой, но и это зависит далеко не только от канала доставки. Например, в отдельных социальных группах приняты такие стандарты общения, за которые в других группах можно на раз получить финку под ребро. Но и это совершенно не мешает никому из нас взять телефонный справочник, выбрать фамилию позабавнее, позвонить по указанному телефону, и высказать все, что угодно. Или, скажем, написать на первый попавшийся адрес письмо, электронное или нет. Вопрос, поступает так человек или нет — совсем не вопрос канала, по которому он в данном случае передает информацию.

Интернет - более безадресная штука.

То есть? Я могу не слушать человека в автобусе, а могу добавить в игнор интернет-юзера. Ваша свобода высказываться не отменяет моей свободы вас не слушать.

Да и совсем другой порог эмоциональный.

Если тебе позвонят домой, и назовут тебя козлом, это вряд ли вызовет меньше эмоций, чем если тебе это напишут на стене вконтакте.

Проблема в сети обесценивается не только на публике, но и в личной беседе. Ведь можно пойти, выпить чаю, просто не ответить или тихо свернуть разговор в другое русло. Даже люди, которые в реале могут вполне ответственно отнестись к чему-то, что, возможно, и их касается, в сети воспользуются данной возможностью, может, даже и невольно. Обсудить что-то действительно личное и важное здесь намного сложней, чем в жизни. Само собой, бывают и исключения в обратную сторону.

Lumisade wrote:То есть? Я могу не слушать человека в автобусе, а могу добавить в игнор интернет-юзера. Ваша свобода высказываться не отменяет моей свободы вас не слушать.

Речь не об игноре, а о беседе.
Да и от троллей проще абстрагироваться, чем от гопников и пьяных бомжей. =)

Lumisade wrote:Если тебе позвонят домой, и назовут тебя козлом, это вряд ли вызовет меньше эмоций, чем если тебе это напишут на стене вконтакте.

Если честно, то больше. Ну, смотря кто, конечно (речь не о хорошо знакомых людях, к чьему мнению я прислушиваюсь). И дело не в "козле". В любом случае телефонный номер - это другое. Не хочу муссировать это, впрочем.

Lumisade wrote:Я не очень понимаю, причем в данном случае интимность процесса.

ты всерьез полагаешь, что между разговором "по телефону, письмом или устной беседой" (в которых участвуют два, как правило, знакомых друг с другом человека), озвученными в твоем первом посте и "криком на улице, объявлением на заборе и блогом", озвученном в последнем, нет разницы?

Потом дело не в свободе доносить информацию. Возвращаясь к моему первому посылу, человек пишет в интернетах "у меня рушится жизнь" и получает от сердобольных виртуальных знакомых реплики уровня "пристегни ремни", "не подходи к зоне обрушения" или "укрепи фундамент", в реале, скажем человек болен, расстался с любимым, испытал другую трагедию, люди его лично знающие и получившие сей сигнал в реале имеют возможность предметно реагировать или не реагировать (от совместного чаепития до поездки на другой конец мира с целью спасти близкого человека), с вытекающими отсюда последствиями во взаимоотношениях. Сейчас, когда, чего греха таить, общение дало сильный крен в сторону виртуальных пространств, степень отзывчивости формализуется. Но это ведь может и в привычку войти...

С другой стороны, может человек действительно почитает всю эту фигню и скажет сам себе: "да все это и правда фигня", вздохнет с облегчением и с зарядом оптимизма пустится в дальнейшее плавание. И в общем у нас уже далеко и не трагедия, а своего рода и правда терапия, а значит этот аспект носит положительный характер.

Речь не об игноре, а о беседе.

Я, конечно, повторюсь, но все-таки: ты можешь отловить человека в каментах, а можешь — в автобусе. В обоих случаях он может тебя молча выслушать, может поговорить, а может встать и выйти. Разницы нету практически никакой, не считая того, что в автобусе контакт будет еще и невербальным. То же самое относится и к:

Проблема в сети обесценивается не только на публике, но и в личной беседе. Ведь можно пойти, выпить чаю, просто не ответить или тихо свернуть разговор в другое русло.

В жизни точно также ничто не мешает пойти и выпить чаю, или просто не ответить. Или ответить, но не то, или свести разговор на другую тему. И мне искренне непонятно, почему вы так увязываете вопросы и проблемы коммуникации с каналами, по которым это общение происходит. Это, на мой взгляд, такая же ошибка, как и довольно популярный перенос качества и доверия к информации с автора на канал доставки (знаменитое «В книгах все правда, а в интернетах все врут»).

Да и от троллей проще абстрагироваться, чем от гопников и пьяных бомжей.

Вряд ли есть люди, которые любят озвучивать проблемы гопникам и пьяным бомжам.
В остальном все ровно то же самое: если ты пойдешь на площадь (английский вариант — в Гайд Парк), и будешь там озвучивать проблему, публика отнесется к тебе и твоим словам по-разному. Ровно также по-разному она отнесется и к тебе и твоему посту в ЖЖ. Так что я все равно не понимаю, в чем большая безадресность.
И там, и в ЖЖ могут найтись люди, которые начнут тебя во всеуслышание провоцировать, критиковать, и так далее. Ты можешь слушать, можешь не слушать, а можешь отвечать.

Если честно, то больше.

А почему? Так тебе позвонил неизвестный человек, которого ты никогда не видел и не увидишь, и сказал что-то, что кроме тебя никто не услышит. А вконтакте он совершает то же самое от своего имени (даже если и не настоящего), и на виду у всех твоих знакомых. Так что это вопрос очень спорный, и относится скорее к личному восприятию, чем к общему «эмоциональному порогу».

Ну, смотря кто, конечно

Так и это не вопрос телефона или интернета, а вопрос твоего отношения к оратору. Грубо говоря, если ты веришь Медведеву, то не важно, где он говорит то, чему ты веришь — по телевизору, по ради, в твиттере или в автобусе. И если не веришь, то тебе тоже все равно, где ты ему не веришь. Канал доставки совершенно не зависит от твоего отношения к.

В любом случае телефонный номер - это другое.

Да почему «другое»? Я от тебя и le(X)fou слышу одно и то же: «это не так», «это другое», «ну, я думаю, что нет». Я примерно понимаю и уважаю вашу позицию, но вы мне на пальцах покажите, в чем разница, почему «это не так», «это другое» и «ну, я думаю, что нет».
Вот чем информация, прочитанная мною в ЖЖ, допустим, Навального, будет отличаться от той же информации, если Навальный передаст мне ее, позвонив на домашний телефон? И сама информация, и вопросы, которых она касается, и мое отношение к этой информации будут упираться исключительно в мое личное отношение к Навальному.

ты всерьез полагаешь, что между разговором "по телефону, письмом или устной беседой" (в которых участвуют два, как правило, знакомых друг с другом человека), озвученными в твоем первом посте и "криком на улице, объявлением на заборе и блогом", озвученном в последнем, нет разницы?

Разница — в числе свидетелей, ака получателей информации. Но интернет-то здесь причем? Ты можешь общаться через него с одним знакомым адресатом, а можешь — со многими. Также, как ты можешь на улице тихо говорить с одним человеком, а можешь орать, чтобы слышали все. Я говорю о том, что разницы между объявлением на заборе и постом в ЖЖ разницы в данном контексте почти нету, и сводится она, в основном, к наличию обратной связи (да и то, обычно можно закрыть комментирование). Поэтому это вопрос не интернета, а того, какое число конечных получателей хочет иметь оратор.

человек пишет в интернетах "у меня рушится жизнь"

Если он крикнет то же самое на площади, он получит примерно такую же реакцию. Нет? Коли он это пишет, подразумевая обратную связь, значит, хочет получить отклик. А если пишет открыто — значит, отклик неограниченного круга лиц. И он его получает.

люди его лично знающие и получившие сей сигнал в реале имеют возможность предметно реагировать или не реагировать

Если он публикует открытую запись в интернете, значит, видит конечными получателями не только лично знающих его людей. Ты же не будешь на заборе писать объявление для своих друзей, а найдешь другие способы более избирательной коммуникации.

степень отзывчивости формализуется. Но это ведь может и в привычку войти

Отзывчивость и при личном общении формализовалась еще тыщу лет назад, когда не то, что интернета, а даже телеграфа не было. Давай говорить честно: из всех людей, которые произносят в ответ на что бы то ни было «сочувствую», реально сочувствуют, в лучшем случае, процентов 30%. Остальным людям, которым ты скажешь «У меня умер хомяк!», совершенно насрать, но они все равно из вежливости выразят сочувствие. То же самое и с «приятно познакомиться», «счастливо», «удачи», «рад видеть», «вы отлично выглядите» и так далее.

В который уже раз повторюсь: это совершенно не вопрос интернета, это вопрос человеческих отношений.

Lumisade wrote:Разница — в числе свидетелей

это принципиальная разница, одно дело ты другу доверился "кошмар, у меня маленький", врачу - "доктор, что делать" или в толпе публично оголяешься. Каждая из этих ситуаций характеризует как вопрошающего, так и предполагает характерную и возможную только в данном случае реакцию.

Lumisade wrote:это вопрос не интернета

это как раз вопрос интернета, потому что интернет как инструмент коммуникации имеет особенности, свойственные лишь для него, а как следствие это откладывает отпечаток.

Если тот же Навальный тебе в кухонном разговоре сообщил, что чиновник проворовался, это сообщение личного характера тебе по секрету, а если написал в блоге - это сообщение с целью вызвать общественный резонанс по этому вопросу. И как только это становится вопросом "числа конечных получателей", это предполагает эволюцию сообщения. Переходя к "нашим баранам" упираемся в "социализацию" общения, т.е. в теории всем известные ресурсы упростив коммуникации должны были бы усилить связи между людьми, а по факту получается, что связи обесцениваются в силу своей формальности. И я, честно говоря, не уверен, что "тыщу лет назад" было также. Если ты просишь в долг, а человек тебе никогда не дает - ты перестаешь просить его об этом, если ты привык что твое участие в жизни другого сводится к комментированию, то навык реального участия атрофируется в связи с неиспользованием.

это принципиальная разница, одно дело ты другу доверился "кошмар, у меня маленький", врачу - "доктор, что делать" или в толпе публично оголяешься. Каждая из этих ситуаций характеризует как вопрошающего, так и предполагает характерную и возможную только в данном случае реакцию.

Конечно. Но я так и не понял: интернет тут при чем? Точно также можно по секрету емейл послать врачу, а можно фотку вконтакте запостить. И врач точно также будет (или также не будет) отвечать за разглашение врачебной тайны.

интернет как инструмент коммуникации имеет особенности, свойственные лишь для него

Еще раз спрошу: да какие? Я вот всю дорогу пытаюсь понять, чем же он такой особенный, и не понимаю. Лет 15 назад, на заре рунета, фидо и газеты «Вечерний Интернет», еще можно было утверждать, что интернет отличается от остального мира, но обусловлено это было не самим интернетом, а тем, что для присутствия в том же фидо нужны были минимальные знания и прямые руки, поэтому и публика там подобралась соответствующая. Но сегодня интернет стал ровно таким же, каково и все остальное, потому что люди везде одни и те же, и творят одно и то же. «Мир таков потому, что таков человек» — говорил один древний китаец, и был совершенно прав.

Если тот же Навальный тебе в кухонном разговоре сообщил, что чиновник проворовался, это сообщение личного характера тебе по секрету

Если я журналист или прокурор, то не совсем.

если написал в блоге - это сообщение с целью вызвать общественный резонанс по этому вопросу.

Как я уже сказал:

Конечно. Но я так и не понял: интернет тут при чем?

Он ровно о том же может и на улице орать, и в «Искре» печатать, просто интернет дает ему более удобный инструмент коммуникации. Но на этом отличия заканчиваются.

если ты привык что твое участие в жизни другого сводится к комментированию

Участие и без интернета легко может сводиться к комментированию. Ты сам привел пример, в котором человек, проходя мимо нищих, думает: «я бы подал, но как-нибудь потом». Он как без интернета проходил мимо тыщу лет назад, так и с интернетом это будет делать. А если без интернета подает, то будет подавать и в интернете.

Я по-прежнему не понимаю, как и зачем все эти проблемы увязываются с интернетом. Можно ровно также увязать их с радио и сказать, что вот до изобретения радио человек подавал нищим, а теперь он каждый день слышит по радио про смерть и разрушение, это все его достало, и больше нищим он не подает. Как будто до изобретения радио благотворитель не понимал, что где-то еще кто-то тоже нуждается в чем-то, а радио открыло ему глаза и перевернуло картину мира.

Lumisade wrote:

отличия с интернетом все же весьма существенны

В чем они?

Возможно, разница в особой смеси публичности и анонимности. Потенциально озвученную в сети проблему может увидеть каждый. При этом реакции этого "каждого" могут существенно отличаться от реакций толпы на площади. Лично мне кажется, что в IRL люди просто устают от груза эмоционального, который они вынуждены нести, если реагируют на происходящее в мире. Людям нравится эскапизм. Людям не хочется реагировать на падающих бабушек, разбирающихся 10-летних мальчишек, насилуемых девушек. Может, это специфика мегаполиса, когда очень хочется добраться до спокойного, уютного и безопасного места, а по дороге не реагировать на события. Может, слишком много потребляется информации, и мы просто не хотим таких ярких впечатлений как спасение заблудившейся девочки. Не хотим отдавать внимание и эмоциональный отклик, напрягаться и действовать и (sic!) принимать решение, которое зачастую не укладывается в алгоритмическое наше существование.
В интернете эмоциональные затраты, во-первых, чаще меньше, во-вторых, всегда можно закрыть браузер и не возвращаться сколько угодно времени. Почти всегда.
Людям легче реагировать на чужие проблемы в интернете. И здесь вопрос в восприятии. Обезличивание, превращение информации в увлекательную интерактивную игру/фильм/книгу, реальная свобода (до какой-то степени) в высказывания мнения и отношения к проблеме.
В реальности люди более инертны, как правило. Они не хотят выделяться, потому что не хотят привлекать внимание большого количества, возможно, опасных существ к своей смертной тушке. А в интернете можно сказать что угодно, пользуясь своей относительной анонимностью. И не бояться никаких последствий. Тебя за монитором никто не осудит. Обратная сторона медали — формирование социума в интернете, где на том или ином ресурсе у человека уже есть определенный социальный статус, и ему приходится следить за своими словами, быть осторожным и снова в какой-то степени осторожничать перед тем, как оказывать кому-то помощь. Это является условием продолжения уютного существования на том или ином ресурсе. Если же ряд персонажей и в IRL знакомы, то тут в игру вступают частично и законы этого большого оффлайн мира. Почему частично, могу объяснить.

Мне кажется, что обесценивается-то не проблема, а помощь в ней. Объясняется это очень просто: одно дело сказать "все будет хорошо! держись!", а другое дело реально помочь.
Насколько обесценивается? Зависит от откликнувшихся индивидуумов. Кто-то собирает деньги для помощи лечения детей. Недавно собрали некоторое количество средств в помощь русской женщине, проживающей в Москве, у которой возникли проблемы с родами восьмого ребенка. В существовании ее не сомневаюсь. Упоминаемый Навальный тоже собрал денег. Кто-то советует психолога/косметолога/магазины/сайты/курсы — тоже помощь в проблеме. А кто-то и в жизни, и в интернете говорит "я с тобой!", и на этом его помощь заканчивается. Однако в зависимости от громадного количества факторов даже такая помощь может быть оценена по-разному. Опять же могу раскрыть подробнее.

Вы очень, очень много тут настрочили.

Разница конечно есть, и не только в возможности огрести. Учитывая, что в письменном виде, мы передаем дай Бог 30% той информации, что передаем вживую, понятно, что она несколько теряет ценность. Я комментирую в интернете, а вживую ты бы увидел мою цинично-пофигистичную физиономию. Я комментирую в инете, а в реале промолчал бы в силу боязни перед аудиторией, или еще каких-то фобий. Большая часть постов в интернете - мысли вслух, а уж были бы они озвучены вживую или нет - зависит от человека. С другой стороны, возможно, дальнейшее развитие интернета приведет к тому, что границы сотрутся: скажем, общение на форумах приобретет вид аудио/видео- конференций.

реакции этого "каждого" могут существенно отличаться от реакций толпы на площади.

Почему? Люди-то примерно то же самые. Ты найдешь примерное равное число согласных и несогласных с тобой и там, и там, при условии достаточно большого числа адресатов.

Людям нравится эскапизм. Людям не хочется реагировать на падающих бабушек, разбирающихся 10-летних мальчишек, насилуемых девушек.

По той же причине они и в интернете будут читать не Навального и прочие скандалыинтригирасследования, а бугагашечки. Где разница-то? Выбор точно такой же, и точно из того же.

В интернете эмоциональные затраты, во-первых, чаще меньше

Довольно спорно. Лично меня бомжи-алкоголики и грязные цыгане на улице трогают меньше, чем фото умирающих детей в интернете. Хотя и не сильно, но я вообще никогда особо не отличался состраданием.

Людям легче реагировать на чужие проблемы в интернете.

Даже не замечая некоторого противоречия с процитированным выше, можно сказать, что достать из кошелька денег и дать нищему проще, чем открыть яндекс.кошелек, найти терминал для пополнения счета, пойти, пополнить, и перевести сумму на другой яндекс.кошелек.

реальная свобода (до какой-то степени) в высказывания мнения и отношения к проблеме.

Я так и не понял, что мешает высказывать то же самое на улице.

в интернете можно сказать что угодно, пользуясь своей относительной анонимностью.

Это только на первый взгляд. Как однажды верно заметил Дефанкт, парадокс в том, что, с одной стороны, ты можешь написать о себе в интернете все, что угодно: что ты умный, красивый, богатый и так далее. Но, при этом, если ты тупой или нищий, то это все равно будет очень хорошо видно.
Если человек с канадским айпи слезно просит денег для умирающего в Урюпинске сына, это как минимум вызывает подозрения.

И не бояться никаких последствий. Тебя за монитором никто не осудит.

Осудит, и сделает это с той же легкостью, что и обычно. Другой вопрос, что ты можешь на это наплевать, но ты и в жизни можешь наплевать.

формирование социума в интернете, где на том или ином ресурсе у человека уже есть определенный социальный статус, и ему приходится следить за своими словами

Если человек за компьютером — идиот, то и в интерет-сообществе он будет пользоваться ровно таким же отношением таких же людей, как и в сообществе реальном. И ровно также ему приходится «фильтровать базар». Виртуальная тусовка от реальной отличается куда меньше, чем многие почему-то считают. Интернет — не другой мир, а еще один инструмент в мире давно привычном. И не надо наделять его какими-то волшебными свойствами и уникальными законами, которых нет в обычной жизни.

Мне кажется, что обесценивается-то не проблема, а помощь в ней. Объясняется это очень просто: одно дело сказать "все будет хорошо! держись!", а другое дело реально помочь.

В любом случае, реальная помощь или есть, или ее нет. И в жизни можно ровно также сказать «Держись, все будет хорошо!», и пойти дальше по своим делам. Я, как попугай, повторяю, что это не вопрос средства доставки информации, но мне почему-то упорно говорят «Нет, все не так. Вообще. Я сказал».

Я комментирую в инете, а в реале промолчал бы в силу боязни перед аудиторией, или еще каких-то фобий. Большая часть постов в интернете - мысли вслух, а уж были бы они озвучены вживую или нет - зависит от человека.

Однако, ни твое отношение к вопросу, ни твои мысли по этому поводу не меняются. Где-то ты по тем или иным причинам их озвучишь, где-то нет. Но сами они не изменяются от того факта, что существует интернет, и они передаются посредством его.

Lumisade wrote:Почему? Люди-то примерно то же самые. Ты найдешь примерное равное число согласных и несогласных с тобой и там, и там, при условии достаточно большого числа адресатов.

Людям IRL лень реагировать чаще. Вот и вся разница.

Lumisade wrote:По той же причине они и в интернете будут читать не Навального и прочие скандалыинтригирасследования, а бугагашечки. Где разница-то? Выбор точно такой же, и точно из того же.

Знаешь, если при мне начнут резать человека, я на это отреагирую куда эмоциональнее, нежели если я об этом прочту в интернете. Строго говоря, когда мне знакомые рассказывали о жертвах изнасилования, у меня это вызывало куда более острые эмоции, чем интернет-истории. Сужу по себе, может, у кого-то иначе.

Lumisade wrote:Даже не замечая некоторого противоречия с процитированным выше, можно сказать, что достать из кошелька денег и дать нищему проще, чем открыть яндекс.кошелек, найти терминал для пополнения счета, пойти, пополнить, и перевести сумму на другой яндекс.кошелек.

Никакого противоречия. Меньше эмоциональное потрясение => легче реагировать. Именно реагировать, а не действовать. Сколько людей сказали "да, мы за Навального" и сколько из них перечислило деньги? Последних все же меньше, потому что даже если действие совершить легче, это все равно остается действием. Реакция куда проще, тут напряжение минимально.

Lumisade wrote:Я так и не понял, что мешает высказывать то же самое на улице.

Lumisade wrote:Осудит, и сделает это с той же легкостью, что и обычно. Другой вопрос, что ты можешь на это наплевать, но ты и в жизни можешь наплевать.

Твои слова не будут априори связаны с твоей IRL-личностью. Потому и наплевать гораздо легче.

Lumisade wrote:Это только на первый взгляд. Как однажды верно заметил Дефанкт, парадокс в том, что, с одной стороны, ты можешь написать о себе в интернете все, что угодно: что ты умный, красивый, богатый и так далее. Но, при этом, если ты тупой или нищий, то это все равно будет очень хорошо видно.
Если человек с канадским айпи слезно просит денег для умирающего в Урюпинске сына, это как минимум вызывает подозрения.

Я говорю о реакции аудитории на таких канадских или урюпинских ребят.

Lumisade wrote:Если человек за компьютером — идиот, то и в интерет-сообществе он будет пользоваться ровно таким же отношением таких же людей, как и в сообществе реальном. И ровно также ему приходится «фильтровать базар». Виртуальная тусовка от реальной отличается куда меньше, чем многие почему-то считают. Интернет — не другой мир, а еще один инструмент в мире давно привычным. И не надо наделять его какими-то волшебными свойствами и уникальными законами, которых нет в обычной жизни.

Я с тобой не согласна. Интернет обладает спецификой. Даже идиот IRL осторожнее.

Lumisade wrote:В любом случае, реальная помощь или есть, или ее нет. И в жизни можно ровно также сказать «Держись, все будет хорошо!», и пойти дальше по своим делам. Я, как попугай, повторяю, что это не вопрос средства доставки информации, но мне почему-то упорно говорят «Нет, все не так. Вообще. Я сказал».

Повторю, лично я считаю, что разница лишь в том, что и сказать, и помочь действием в интернете легче. Законы же такие же, разумеется.

Людям IRL лень реагировать.

Как-то сомнительно. Если человеку в жизни «лень реагировать», ему и в интернете должно быть глубоко похуй.

я на это отреагирую куда эмоциональнее

Почему тебе не лень реагировать, а людям — лень? Где-то вкралась ошибка. Я даже скажу, где: это не вопрос лени, это вопрос силы эмоций, которые у тебя вызываются.

нежели если я об этом прочту в интернете

Разница будет в изложении, а не в канале, по которому тебе излагают. Если ты прочтешь об этом в интернете, ты будешь реагировать иначе, чем если прочтешь об этом в газете? То же самое: это не вопрос канала, а вопрос изложения.

Меньше эмоциональное потрясение => легче реагировать.

Вот! Так причем здесь «В жизни реагировать лень, а в интернете — нет»? Ты (да и не только ты) за уши притягиваешь вопросы, которые к вопросу о роли канала доставки вообще никакого отношения не имеют.

Твои слова не будут априори связаны с твоей IRL-личностью.

С ней связаны любые мои слова: они от нее исходят, и ею продиктованы. И не важно, где и как эти слова прозвучат: эти слова останутся теми же словами, а я останусь собой. Ну не может канал доставки изменить мою личность, или чью либо еще.

Я говорю о реакции аудитории на таких канадских или урюпинских ребят.

Реакция будет одинакова везде. Если написать объявление на заборе, и оставить там номер счета, то ровно такой же процент перечислит денег, и ровно такой же процент пожелает выздоровления, и пойдет дальше, благополучно забыв про это.

Интернет обладает спецификой. Даже идиот IRL осторожнее.

Да какой спецификой?Никто не может объяснить, но все про это говорят. Это как с национальной безопасностью: никто может объяснить, что это такое, но все вокруг за, и все поголовно эксперты.
Идиот будет осторожнее только по указанной выше причине: существует некоторая вероятность на месте получить в бубен. Но при этом ни сам идиот, ни его мысли не изменятся, они просто могут быть не озвучены.

разница лишь в том, что и сказать, и помочь действием в интернете легче.

Да приведите мне кто-нибудь уже пример, а? Я вот привел свой с яндекс.кошельком, и он демонстрирует обратное. Наглядно покажите мне иное.

Тут уже легкий тупик вырисовывается, я как раз (ну мне так кажется) стараюсь тебе отвечать аргументировано и конкретно, когда ты сравниваешь публичное сообщение в сети и телефонный разговор это один момент, когда ты говоришь о количестве адресатов это другой момент, когда мы говорим о характере или способе послания это третий момент. У тебя же последовательность ответов как-то рушится. Если мы говорим об разнице восприятия информации в зависимости от адресатов то мы говорим о ней, если о способе передачи информации то давай об этом, а так вот выше получается я о первом, а ты задаешь вопрос в контексте второго.

Lumisade wrote:да какие?

Это разве не очевидно? Тем более скажем если я читаю у DrakarD'а (ну чтобы свои мысли не повторять) "То, что люди говорят и делают в интернете, в жизни они зачастую не сделали бы и не сказали." или "Интернет - более безадресная штука. Да и совсем другой порог эмоциональный." или "от троллей проще абстрагироваться, чем от гопников и пьяных бомжей" для меня это все вполне себе отличия, я не знаю, почему для тебя нет.

...анонимность журналистки, выдающей себя за гея, допустим открывает ей возможности, которых нет у болельщика в шарфе Спартака, оказавшегося по ошибке или воле рока на трибуне ЦСКА. Возможность обратиться к большому количеству людей в интернете, явно больше чем у человека с самым громким голосом на улице. Доступность целевой аудитории, которой лишен борец за права пингвинов, во время отпуска в Египте. Наконец, способность посочувствовать заболевшему без лишних мыслей о воздушно-капельных опасностях. Или хочешь я составлю тебе сухой список пунктов отличия интернета от других средств коммуникации... хотя речь, повторюсь не столько об этом, сколько об использовании "социальных" качеств интернета как места для "плача" или "исповеди" и целесообразности оных поступков, причем в разрезе обеих сторон.

Ты вот сам уперся в этот "канал", хотя прогресс в этих самых "каналах" в том числе привел и к прогрессу вообще, поэтому полагать что "канал ни на что не влияет" как минимум странно. А вот специфика влияния в конкретном частном вопросе меня как раз и интересует, т.е. это момент повальный, определяющий "инфантильность", "специфику сострадания" целого пласта людей или это так и остается частным случаем.

Lumisade wrote:Однако, ни твое отношение к вопросу, ни твои мысли по этому поводу не меняются. Где-то ты по тем или иным причинам их озвучишь, где-то нет. Но сами они не изменяются от того факта, что существует интернет, и они передаются посредством его.

Я для других - это мои слова и поступки. Если в реальной жизни я не говорю/не делаю того, что говорю/делаю в интернете - значит я - два разных человека. На самом деле больше, потому что в разных социальных группах мы ведем себя по-разному.

Lumisade wrote:Людям IRL лень реагировать.
Как-то сомнительно. Если человеку в жизни «лень реагировать», ему и в интернете должно быть глубоко похуй.

Однако это не так. Когда в вагоне метро из рук телефон вырывают, часто все как бараны просто пялятся. Когда об этом пишут в жж, орды скандируют какой грабитель нехороший и как бы они ловко ему подставили подножку.

Почему тебе не лень реагировать, а людям — лень? Где-то вкралась ошибка. Я даже скажу, где: это не вопрос лени, это вопрос силы эмоций, которые у тебя вызываются.

Согласна: эмоции — внутренняя реакция, а вот демонстрировать ли ее и действовать ли — другой вопрос.
Для того, чтобы поставить подножку грабителю надо:
а) успеть отреагировать;
б) не бояться, что грабитель пырнет тебя ножом;
в) не бояться реакции социума;
г) принять это нетипичное решение.
Это доли секунд.
Для того, чтобы решиться на вопрос "вам помочь?", обращенный упавшей бабушке, мне лично надо переступить через себя потому, что она меня может обругать ни за что, и мне это будет очень неприятно.

Разница будет в изложении, а не в канале, по которому тебе излагают. Если ты прочтешь об этом в интернете, ты будешь реагировать иначе, чем если прочтешь об этом в газете? То же самое: это не вопрос канала, а вопрос изложения.

Что ты подразумеваешь под изложением? Знакомый и интернет являются разными каналами информации, в чем отличие "изложения"?

Вот! Так причем здесь «В жизни реагировать лень, а в интернете — нет»? Ты (да и не только ты) за уши притягиваешь вопросы, которые к вопросу о роли канала доставки вообще никакого отношения не имеют.

Это твоя точка зрения. В интернете у тебя есть больше времени для формулирования своей позиции, которая выльется в реакцию или даже действие. Сопротивление организма минимально, потому что нет такого давления обстоятельств.

С ней связаны любые мои слова: они от нее исходят, и ею продиктованы. И не важно, где и как эти слова прозвучат: эти слова останутся теми же словами, а я останусь собой. Ну не может канал доставки изменить мою личность, или чью либо еще.

Я говорю о том, что будет связано не тобой, а теми людьми, которые твои слова прочтут. У человека, не знакомого лично с юзером, есть только смутный образ, подсовываемый воображением. Отличаться будет не твоя личность, а восприятие ее. Я припоминаю на одном форуме обширное обсуждение отличий одного и того же человека в интернете и в оффлайне.

Если написать объявление на заборе

Не читаю. Что, тоже доверия к забору нет, а к интернету есть?

Да какой спецификой?Никто не может объяснить, но все про это говорят. Это как с национальной безопасностью: никто может объяснить, что это такое, но все вокруг за, и все поголовно эксперты.

А ты серьезно никакой специфики не видишь вообще? Если действительно так, то вечером могу тебе в письменном виде предоставить объемный материал на эту тему моего производства. Дабы тут не флудить, сделаю это с помощью мессенджера.
Кстати, вот тебе еще один звоночек о специфике. Я могу, не поддаваясь эмоции "раздражение" спокойно и взвешенно дать тебе ответ, во время которого ты не будешь меня перебивать. Помимо прочего, письменная речь все же отлична от устной. Надеюсь, это ты оспаривать не станешь.

Да приведите мне кто-нибудь уже пример, а? Я вот привел свой с яндекс.кошельком, и он демонстрирует обратное. Наглядно покажите мне иное.

Сказать "солныфффко, держись, давай выпьем чайку в среду" легче, чем приехать и выпить чаю в среду. И это я не говорю о реальном решении проблемы, будь то подтягивание алгебры для сдачи экзамена или запись к диетологу, психоаналитику или гинекологу.

когда ты сравниваешь публичное сообщение в сети и телефонный разговор это один момент, когда ты говоришь о количестве адресатов это другой момент, когда мы говорим о характере или способе послания это третий момент.

Я просто говорю о том, что любого рода общение в сети (будь то обращение к толпе или личная беседа) имеет свой аналог и вне интернета. И, по сути, очень мало что зависит от того, пользуемся ли мы интернетом или аналогом. Из этого я вывожу, что «особенность» интернета сильно преувеличена. А так-то понятно, что соотносить личную беседу в интернете и вступление на трибуне довольно странно.

для меня это все вполне себе отличия

Я уже по этому поводу сказал, что и безадресность, и порог эмоциональности, и вопрос абстрагирования в значительной мере преувеличены. Это были бы отличия, если бы это реально было так, но это же не так. Во всяком случае, совершенно точно не всегда так, и, в случаях, когда это так, это, как правило, не свойство интернета, а следствие каких-то других моментов.

анонимность журналистки, выдающей себя за гея, допустим открывает ей возможности, которых нет у болельщика в шарфе Спартака, оказавшегося по ошибке или воле рока на трибуне ЦСКА.

Однако, ели болельщик Спартака будет без шарфа ЦСКА, он будет иметь примерно такие же возможности. И интернет тут совершенно не при чем.

Возможность обратиться к большому количеству людей в интернете, явно больше чем у человека с самым громким голосом на улице.

Есть еще газеты, радио, телевидение и громкоговорители. Интернет как рупор имеет преимущества, и я об этом сказал, но уникальным он от этого не становится.

хочешь я составлю тебе сухой список пунктов отличия интернета от других средств коммуникации

Честно говоря, с удовольствием бы посмотрел, но ,коли речь не об этом, то, думаю, не стоит.

хотя речь, повторюсь не столько об этом, сколько об использовании "социальных" качеств интернета как места для "плача" или "исповеди" и целесообразности оных поступков, причем в разрезе обеих сторон.

Если мы говорим о публичных записях, то газета знакомств почти не отличается от сайтов вроде loveplanet. Просто не у всех людей есть понимание того, что плач в открытом блоге равнозначен плачу в письме, посланном в газету, в раздел «нам пишут».

полагать что "канал ни на что не влияет"

Не стоит передергивать. Я не утверждаю, что он вообще ни на что не влияет, я говорю о том, что он не влияет на информацию, которая по нему передается, и, как следствие, на ответную реакцию окружающих.

А вот специфика влияния в конкретном частном вопросе меня как раз и интересует

Вот тут я и говорю, что нет никакой особой специфики у интернета относительно любого другого аналогичного канала. И пока не увидел наглядных доказательств обратного.

Lumisade wrote:Не стоит передергивать. Я не утверждаю, что он вообще ни на что не влияет, я говорю о том, что он не влияет на информацию, которая по нему передается, и, как следствие, на ответную реакцию окружающих.

Он влияет на количество передаваемой информации. В реальной жизни потери при передаче частенько доходят до 100%.

le(X)fou wrote:вот стало интересно, насколько по-вашему обесценивается "проблема", будучи сформулированной в интернете

А можно ли по аналогии рассмотреть вопрос поздравления по интернету?
Мне кажется, тут схожая ситуация: реакция превращается в формальность, которая не требует никаких усилий.
Написать можно когда угодно, не испытывать стресса по поводу того, что не дай бог начнешь заикаться, например. Долг выполнен, при этом затрат со стороны поздравившего минимум. Можно не улыбаться, не демонстрировать свои эмоции, не обнимать, не стараться передать эмоции интонационно. Опять же: это для многих технически проще почтового письма. И дешевле.