На неком псевдодомашнем форуме запостил сейчас по пьяни данную тему, но поскольку хочется большей репрезентативности взглядов (включая молодых и несогласных, коих здесь в достатке), не обессудьте и выскажитесь, включая бред - широта, дискуссии, так сказать приветствуется. Причина - реально любопытно на частных примерах.

За сим текст звучал так:

Сейчас читаю публикацию о разнице в работе Л-полушария и П-полушария мозга, фактически для себя в контексте восприятия музыки и последующего "рассказа о" это понимаю так, когда слушаю музыку оцениваю именно воздействие, а не звукоизвлечение посредством П-полушария, собственно получается что у меня нет слов, чтобы это описать, а любая рецензия из "слов" выглядит критично ограниченной (по факту) для публикации (написания, оглашения и пр.), поэтому постоянно пытаюсь ограничиваться общими фразами и информационной составляющей, да и собственно при написании (озвучивании) оных опусов задействовано именно Л-полушарие, а значит логика повествования превалирует над эмоциональностью оценки и способностью передать свои чувства. Люди же раскладывающие по полочкам ноты, пассажи и прочее, с одной стороны, кажется, куда как сильнее проникшее в суть произведения, проецируют на публику свои эмоции обработанные и сформулированные как раз Л-полушарием, как следствие при всей детальности неожиданно оказываются более далекими в оценке, чем автор краткой рецензии "охуенно". Более того за сим порой мы наблюдаем противоречие из серии когда в общем-то неглупый человек пускает слезу под душещипательный шансон, а в общем-то не дурак гневается, что адекватные люди не могут оценить искрометность звукоизвлечения в каком-нибудь фьюжен-прог-джазе.

Ну собственно есть ли у кого что молвить на заданную тему?

Чем больше опыт у слушателя — тем шире восприятие. Ошибочно мнение о том, что самые сильные впечатления можно получить только в первый раз. Это заблуждение очень распространено среди тех, кто не знает, чтó ищет, но восторгается внезапно открывшейся пред ним культурной сферой. Более того, ошибочно мнение о том, что искушённый слушатель превращается в сноба-зануду, которого ничем нельзя удивить. Напротив, именно глубоко убеждённые люди чаще всего оказываются лучшими первооткрывателями, потому как стагнация в эмоциональной зоне толкает их на поиск вещей, в которых они являются такими же невеждами, как и тот парень, профанатевший от Ensiferum (имею в виду себя, образца 2005 года). Именно скучающие всезнайки могут раздвинуть границы, которые они давно переросли и снова открывать и удивляться. Это их живая потребность. Они просто не могут по-другому.

опыт безусловно важен, но в данной теме меня интересует момент оценки - начиная оценивать, люди, успевшие в силу воспитания, навыков или чего-нибудь еще проглотить слюну или, скажем, сдержать отрыжку, склонны упорядочивать свои эмоции, а пытаясь оформить это в слова - упорядочивать свои эмоции вдвойне, здесь задействовано Л-полушарие мозга (как я понял), в то время как за несознательную реакцию на объект (в нашем случае муз. альбом) эстетического характера отвечает как раз (как я понял №2) П-полушарие мозга. Из этого дуализма возникает ряд противоречий...

le(X)fou, ты зря за эти полушария уцепился: когда мы слушаем, если конечно слушаем внимательно, а не фоном, они оба работают. А уж рецы пишем в соответствии со своей начитанностью, словарным запасом и количеством экспы в Writing skills. Скажем, я никогда не умел писать сочинения, они были либо чересчур шизофреничны и смешны/понятны/интересны только мне, либо были слишком скучны. Соответственно на данном этапе конкретно я напишу скорее про технику, структуру альбома, общее же впечатление (оценка левого полушария) я выражу какой-нибудь обобщенной фразой, типа "DT - заебись!" (с).

Фишка же в том, что все мы разные, и это не значит, что тот, кто напишет небольшую повесть про новый альбом DT проникся им больше, чем неведомый анонимус, раздавший спасибки, hugs and kisses и убежавший восвояси.

le(x)fou, мне кажется, ты слишком широко ставишь вопрос. Тут целесообразней будет задаться вопросом: "какое значение написание рецензии имеет для меня и окружающих?" Можно как угодно описывать свои впечатления и они будут истинными. Музыка хороша тем, что даёт свободу трактовки, если перед ней не стояло задачи написать патриотический марш или какой другой узкоспециализированный продукт. Проблемы начинаются, когда человек пытается в вербальный язык облечь саму музыку и начинает писать длинные трактаты с описанием каждого телодвижения, совершённого музыкантом. Но для этих целей давно создана система нотной записи, у которой есть довольно высокий порог входа. Она объективна и истинна. Лучиано Паваротти до конца своей жизни не знал ноты и пел интуитивно, своим внутренним слухом прикидывая как будет звучать партия. Правда, и здесь не всё так гладко, ведь даже если в нотной записи (будем считать, что музыкант свободно играет прямо с партитуры) заложена артикуляция, характер этой артикуляции будет уникальным для каждого конкретно взятого музыканта. Именно поэтому мы никогда не услышим двух абсолютно одинаковых произведений, если не брать во внимание использование компьютерной техники, которая эту самую артикуляцию нивелирует практически до нуля. Как говорил Энвер Измайлов, обыкновенная гитара — это настолько неизученный инструмент, что даже гений-импровизатор может использовать её возможности на одну миллионную. Инварианты звукоизвлечения у этого инструмента поистине безграничны. К тому же, технологии продолжают развиваться и творческие возможности становятся шире.

Как вы понимаете, что мы вкладываем в устную и письменную речь и что мы на самом деле чувствуем никогда не совпадает на сто процентов. В случае с музыкой это значение лично для меня далеко даже от не знаю, скольки процентов. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что изложить всё то, что я думаю о совершенно любом альбоме, у меня никогда в жизни не получится — и потому, что это язык в принципе не может справиться с этой задачей, и потому, что я не умею точно передавать детали впечатлений. Тем не менее, общаться, как вы понимаете, хочется, как и всем остальным, поэтому происходит некий обмен проекциями — я проецирую свои мысли, свой эмоциональный отклик в текст, кто-то ещё делает то же самое. Мы пытаемся или не пытаемся вникнуть в проекции друг друга, и так далее. Иногда эти проекции получаются лучше, иногда хуже, некоторые из них я считаю, учитывая языковые ограничения, достаточно приближенными к, собственно, впечатлению как таковому, некоторые просто технически указыают на те аспекты, которые породили самые яркие впечатления, но не говорят о впечатлениях как таковых, если сделать это слишком трудно по каким-либо причинам. Какой путь общения более продуктивен? Каждый решает для себя. Мне интересно прочесть и поток сознания об альбоме, и детальный разбор полётов. Кто-то предпочитает что-то одно. Я сам поток сознания оформить в удобочитаемую форму обычно не в состоянии, поэтому придерживаюсь чего-то среднего — пытаюсь окрашивать технические детали в эмоциональную палитру.

Однако я в некотором смысле понимаю то, что написано в первом сообщении, а именно в таком, что музыка для меня — нечто весьма личное, прежде всего. Если я слушаю музыку с кем-либо, я буду фокусироваться как раз на сознательном, на техническом препарировании, максимум на ассоциациях. Если я слушаю её в одиночестве (или отгородившись так или иначе от окружающего мира, пусть даже простым фокусом внимания), это намного больше похоже на попытку пропустить сквозь себя музыку как отдельную субстанцию, не зависящую от её создателя. Я слышу в ней много такого, о чём я никогда не смогу или даже просто не захочу никому рассказать, потому что это важно только для меня. Хотя именно когда какие-то из этих сырых, неоформленных впечатлений удаётся адекватно воплотить в мыслеформы, и получается лучший отзыв.

Я вам даже больше скажу, правому полушарию музыка нафиг не нужна, она создана левым полушарием для левого полушария.

Хороший музыкальный альбом, по сути, состоит из того же набора нот или аккордов, что и плохой, отличаясь лишь их расстановкой.
Красота в музыке состоит не в нагромождении эффектов и гармонических курьезов, а в простоте и естественности.
Любите и изучайте великое искусство музыки. Оно откроет вам целый мир высоких чувств, страстей, мыслей. Оно сделает вас духовно богаче. Благодаря музыке вы найдете в себе новые неведомые вам прежде силы. Вы увидите жизнь в новых тонах и красках. Музыка воодушевляет весь мир, снабжает душу крыльями, способствует полету воображения...
Да, говорить о музыке - все равно, что танцевать об архитектуре…но она того стоит!

Technician wrote:какое значение написание рецензии имеет для меня и окружающих?

рецензия в данном случае громко сказано, пускай речь будет лишь об отзыве или словесном выпаде, я просто пытаюсь вписать в свой вербальный опыт (так как опыта сознательного или изученного навыка извлечения музыки у меня нет) адекватность оценки, но есть тобой отмеченный момент:

Technician wrote:Проблемы начинаются, когда человек пытается в вербальный язык облечь саму музыку и начинает писать длинные трактаты с описанием каждого телодвижения, совершённого музыкантом. Но для этих целей давно создана система нотной записи

из достаточно долгого присутствия на тех же муз.форумах я так понимаю, что многие люди искренне переживающие за музыку, ее воздействие и свое восприятие, увы как раз далеко невсегда способны объективно оценить не муз.объект, а свою оценку этого явления. С другой стороны мы (многие) однозначно способны идентифицировать очевидный высер как высер, даже при разности муз.предпочтений. Так в итоге насколько близка записанная (озвученная в беседе) мысль, тому что было, т.е. иногда кто-то пишет абсурдные вещи типа "я кончил в такой-то момент песни", а при серьезном разборе ограничивается фразой "вот тут автор показал", хотя что там автор в реальности показал одному автору известно.

MeatWolf wrote:потому, что это язык в принципе не может справиться с этой задачей

вот основная мысль как раз такая, тем не менее "язык" универсальный инструмент, выработанный годами эволюции, для меня здесь и есть мой "интерес" в теме

Low_Pressure wrote:она создана левым полушарием для левого полушария

подробнее, если можно

le(X)fou wrote:вот основная мысль как раз такая, тем не менее "язык" универсальный инструмент, выработанный годами эволюции, для меня здесь и есть мой "интерес" в теме

Суть в том, что даже если кто-то вдруг сможет показать, почему то, как его закрутило в вихрь абстрактных и не связанных друг с другом образов, настолько круто, это с большой долей вероятности будет совершенно чуждо и неинтересно другому человеку. Поэтому, возможно, и хорошо, что мы пытаемся, по большей части, выражаться более сухим, но и более понятным языком.

А вообще язык, повторюсь, не осилит эту задачу. Для ощущений даже от самых простых гармоний зачастую нет слов, это что-то твоё, личное, что даже и описывать не всегда есть мысл.

ну, т.е. фактически существует некая "образность" восприятия, при этом "язык" закрепил свое место в жизни, а способность выразить эту "образность" нет, это связано исключительно с интимностью процесса переваривания впечатлений или просто человек это по каким-то причинам не развивал в себе?.. (понимаю что вопрос отчасти глупый, но повторюсь достаточно будет частного мнения)

Я больше говорил о том, что чувствую сам. Если делать предположения об общем случае, то я бы сказал так: есть образность, которая, да, первична, есть язык, который в данном случае выступает в роли "тени" в дуальности "тень/идея", а связано это с тем, что идея первична, а тень есть всего лишь тень, частное следствие существование идеи. Тем не менее, я верю, что тень может в данном случае встать почти вровень с идеей, но это случится либо очень нескоро, т.к. развитие языка подчинено социальному развитию, в котором в данный момент развитие передачи палитры чувств и впечатлений не идёт практически совсем, либо не случится вообще ввиду, скажем, качественного скачка по обмену информацией между людьми (что угодно, от телепатии до технологии, позволяющей подключать друг к другу два мозга, будущее прогресса нам неведомо).

le(X)fou wrote:подробнее, если можно

Подробнее я выше написал, а в этой фразе чего разжевывать? Мы слушаем музыку не для того, чтобы кончить от арпеджио 32 нотами в ритме 360, но чтобы услышать в очередном альбоме что-то новое, увидеть в этом нагромождении нот какую-то изюминку, отражающую индивидуальность музыкантов. Скажем, в альбомах In Mourning я слышу характерный только для них музыкальный почерк, по которому я отличу их от тех же Opeth или Dark Suns. Делает ли это меня счастливее? Нет, радует у них что-то размытое и необъяснимое, неуловимая гармония всех инструментов (любой из которых при этом может быть абсолютным нулем в плане техники) - если все вместе звучит органично, значит музыканты своей цели достигли.

Дальше можно анализировать, как они этого добились, разбирать музыку на элементы, подбирать риффы и барабанные партии, читать тексты - это само по себе бывает интересно - но первично именно чувство гармонии в очередном альбоме, которое ощущает как раз левое полушарие.

я как бы в музыке абсолютный ноль, как собственно и в полушариях не особо эксперт, но если проводить аналогию от фразы "характерный только для них музыкальный почерк", то почерк - это, по-моему результат работы П-полушария, а Л-полушарие составляет буквы в слова, слова в предложения, при том, что этот процесс условно общий для всех, почерк действительно индивидуален.

В итоге когда выше ты говоришь

Low_Pressure wrote:ты зря за эти полушария уцепился: когда мы слушаем, если конечно слушаем внимательно, а не фоном, они оба работают.

это совпадает с тем, что я читал: "в музыке Л-полушарие читает ноты, поддерживает ритм, в то время как П-полушарие управляет тональностью, мелодией и выразительностью"
но в восприятие музыки на поверхность выходит тот момент, что при обычном взаимодействие якобы одно полушарие как правило доминирует над другим, мне поэтому интересно насколько это переключаемый, осознанный и т.д. процесс
но вдруг ниже, ты уже пишешь:

Low_Pressure wrote:она создана левым полушарием для левого полушария.

можно, конечно, не "разжевывать", но кардинальная перемена мнения в течении 20-ти минут вызывает вопросы...

le(X)fou, стоит понимать, что я в полушариях тоже не силен) Правым для правого, естестенно.

Technician wrote:Ошибочно мнение о том, что самые сильные впечатления можно получить только в первый раз.

А когда еще то? Когда не спеша впервые прогуливаешься у подножия горы, и в одно мгновение на тебя уже мчится така-а-ая лавина снега, с оглушительным грохотом, сотрясая все окружающее пространство, наполняя снежной пылью с осколками льда, это ли не будет самым сильным ощущением (ну, если выжить, конечно)? Когда разность потенциалов сознания и внешних рецепторов стремится к бесконечности, а в груди будто рождается новая Вселенная, это ли не мощнейшее удовольствие?
На собственном примере: несколько лет назад я сильно устал от занудного нью-металла и прочей альтернативы (и такое было), и в памяти неожиданно всплыло тогда незнакомое еще сочетание melodic death metal и небольшой прослушанный музыкальный фрагмент, уже не помню какой группы. Мелодик - ага, то, что мне надо. Дальше я просто целенаправленно вбил это дело в поиск, просмотрел список топ-исполнителей, скачал первых попавшихся Dark Tranquillity (альбом Fiction) и той же ночью закупорился наушниками и включил. Как же меня тогда дико протащило по The Lesser Faith!!1 Я всю ночь потом не спал, меня от волнения просто шатало, так то! Утром же ринулся сливать дискографию. Больше таких ощущений с мелодэтом не испытывал. Сейчас уже как-то смешно вспоминать, но оно так и было.

qpMM, почти также было, но сначала меня вштырило от Arch Enemy, которых я щас не особо-то и перевариваю, а первый реально зацепивший альбом был Character)

Категорически не люблю описывать музыку, считаю, что мои рецензии в виде "говно" или "охуенно" самодостаточны и законченны

По моему мнению, в этом обсуждении можно не привязываться только к категории 'музыка'. Это и кинематограф, и литература, и архитектурное сооружение, и фотография, и картина.

Все зависит не в последнюю очередь от умения человека выражать свои мысли. Что интересно, человек может совершенно не уметь делать этого в письменном виде, и, читая написанный им отзыв, ты будешь воспринимать его как восторженного юного холерика, но при личном разговоре, он обстоятельно донесет до тебя свою мысль. Может, дело в жестикуляции, несущей информацию?

Окей, возьмем кулинарию. Я съела отличный кусок свинины, запеченный с помидорами под сыром и с зеленью. Я могу сказать, что это было вкусно. Эвфмеизм ответа "круто!" в обсуждении альбома или исполнителя. Если я немного более искушенный любитель (то есть разбираюсь в предмете разговора), умею выражать свою мысль грамотно и с использованием весомого словарного запаса, а также могу удержать себя от ответа сию же секунду, если я эмоциональный человек, и дождаться момента, когда смогу ответить спокойно и взвешенно (через минуту, например), то я скажу, что это не просто вкусно, а: "Мясо сочное и хорошо прожарено, сыр приятный на вкус, соотношение помидоров оптимально в пропорции к остальным ингредиентам". Суть все та же: вкусно, удачное блюдо, но изложено иначе. Мне кажется, что гармония в том, чтобы уметь чувствовать, что что-то "хорошо" и стараться понять и объяснить окружающим почему это так.

rusalenok wrote:По моему мнению, в этом обсуждении можно не привязываться только к категории 'музыка'. Это и кинематограф, и литература, и архитектурное сооружение, и фотография, и картина.

Понятное дело, но форум-то музыкальный)

Psychotina wrote:

rusalenok wrote:По моему мнению, в этом обсуждении можно не привязываться только к категории 'музыка'. Это и кинематограф, и литература, и архитектурное сооружение, и фотография, и картина.

Понятное дело, но форум-то музыкальный)

Просто иногда понятнее становится на аналогии. Но использовании аналогии стоит сначала обосновать, что я и сделала.

Да, по-моему, тут всё понятно. У человека должно быть желание, умение выражать свои мысли правильно, доступно, красиво и так, чтобы это вызывало интерес и мысль, что "о да, чувак реально постарался, я с ним согласен, мыслим схоже" или "хм, написал неплохо, но я с ним не согласен, дай-ка подискутирую, интересный оппонент". Да, бывает, натыкаешься в Интернетах на рецухи, где текста много, заковыристых слов и средств выразительности тоже туева хуча, но они не несут в себе никакой смысловой нагрузки. Но ведь это совсем не относится к тому, что вызывает неподдельный интерес, пускай даже там в комментах к рецухе различного рода "глубокомыслящие" оставляют свои следы ("хээээй да ты крутой да ты лучше всех я тебя люблю"), как грязная уличная псина на новом ковре, которую от жалости притащил домой.

Psychotina wrote:Да, по-моему, тут всё понятно. У человека должно быть желание, умение выражать свои мысли правильно, доступно, красиво и так, чтобы это вызывало интерес и мысль, что "о да, чувак реально постарался, я с ним согласен, мыслим схоже" или "хм, написал неплохо, но я с ним не согласен, дай-ка подискутирую, интересный оппонент". Да, бывает, натыкаешься в Интернетах на рецухи, где текста много, заковыристых слов и средств выразительности тоже туева хуча, но они не несут в себе никакой смысловой нагрузки. Но ведь это совсем не относится к тому, что вызывает неподдельный интерес, пускай даже там в комментах к рецухе различного рода "глубокомыслящие" оставляют свои следы ("хээээй да ты крутой да ты лучше всех я тебя люблю"), как грязная уличная псина на новом ковре, которую от жалости притащил домой.

"Техническая" рецензия рецензией называться не может, мне кажется. Это односторонний комментарий, даже не мнение.

Да. Но и такие комменты иногда полезны, ведь, оценивая технику исполнения музыки, можно подметить что-то интересное и это будет не лишним. Но мы ведь говорим о рецензиях? Тогда, ящитаю, полная рецензия должна в себе совмещать и слова о технике, и рецензию на то, какие альбом вызывает эмоции при прослушивании, и про облогу сказть не плохо бы, и др.
Но мои слова в посте 13304 относились ко всем аспектам. Писать об альбоме, оценивать его нужно уметь и тебе это либо дано, либо не дано. Если не дано - уж лучше не тужиться и не флудить пятьюдесятью тысячами символов, которые даже в текст не складываются.

qpMM, чтобы понять, что такая мысль — заблуждение, должно пройти некоторое время. Я не могу тебе описать, как меня вштырило от Ensiferum когда-то! Это было какое-то откровение. Однако, в те годы я о музыке ничего не знал, не отличал гитару от баса по звуку и даже внешне, не совсем понимал, почему эта музыка нравится. Чтó в ней такого? Но шло время и я учился слушать, внимать, вникать. Когда знаешь прниципы архитектуры, удивляешься не меньше. Умение чувстовать тонкие нюансы, понмиание того, как они сформированы, всё это раскрывает огромные возможности перед слушателем. Когда ты обладаешь лучшими инструментами для создания чего-то и вдруг осознаёшь, что делаешь херню, а твой кумир, обходясь более скудным набором оных творит чудеса, это вдохновляет развиваться. Когда вся мозаика перед тобой как на ладони и ты продолжаешь охреневать от того, как творец ей манипулирует, как необычно составляет несовместимые её элементы, какие струны задевает в твоём подсознании и как ловко обходит твой непробиваемый снобизм, это поражает гораздо больше, чем то, когда ты ничего не знаешь. Когда такое случается, убеждённые люди быстрее всех отказываются от своих убеждений и назад никогда не возвращаются. Так, я забыл Ensiferum, заслушанный до дыр, но рыдал когда слушал трио Knut Rössler, Johannes Vogt & Miroslav Vitous - Between The Times. Между этими вехами — расстояние длиной в шесть лет и то ли ещё будет...

Надо учиться у своих вдохновителей. А молча жрать, что дают — путь дурака.

Стоит заметить, что вы оба не про первый раз пишете. С Ensiferum на энто трио, с нью-метал на мдм.

Как нет? E. некогда открыл одну культурную сферу, RVV нашёлся во время поиска в другой культурной сфере, в которой я мало что понимал.

Тогда наоборот, но суть от этого не меняется) Ты возрожающим тоном повтояешь сказанное твоим оппонентом, пусть и другими словами)))

В чём разница? В том, что ко встрече с E. я готов не был. Мне просто дали диск, я вставил его в вертушку и охренел. Почему? Отчего? Как? Что? Хрен его знает... Просто звёзды сошлись. А вот к contemporary jazz я уже шёл сознательно, имея некий опыт в тяжёлой и этнической музыке, имея некое представление о том, чего хочу в техническом плане, в плане энергетики и воздействия на свою хрупкую психику. И вот тогда...

Ну, кажись, я тебя понял) Бесознательный путь к новому звуку начинается с детства: слышишь колыбельную, слышишь эстрадный концерт из телевизора на кухне, слышишь пианино за стеной, пластинку в проигрывателе. Я не был готов, когда друг классе в не помню в каком дал мне послушать кассету с Линкин Парк. Я не был готов услышать Сепультуру уже у другого друга (и до сих пор не готов, ибо не люблю их). Но в целом, металл я открывал для себя позднее и уже сознательно, пусть и не обладая тем багажом знаний, что был у тебя, при переходе к джазу) Относительно недавно меня вот на idm подсадили - тоже своеобразное открытие. Вернулся к house музыке 90-х, на которой вырос - тоже весьма занимательный опыт.

Что ж там такое было в этом трио - надо заценить.